Старт для обсуждения: Как нам уничтожить коррупцию? Пожалуйста, читайте тему с самого начала,
Автор: vladimir
Опубликовано: 107 дней назад (3 февраля 2012)
Рубрика: Без рубрики
0
Голосов: 0
В эссе Серба Ванталы (Владимира Щербакова) «Победа над наркомафией возможна!» (которое полностью воспроизводится здесь: http://vkontakte.ru/page12059180) описывается система УМЕЛОПРЕСС (Универсальный Метод Ликвидации Организованных ПРЕСтупных Сообществ) по искоренению наркомафии, вернее, её самоликвидации, нужно лишь создать необходимые институциональные предпосылки для этого. А именно:
«Дать возможность наркоману вместо постоянного поиска денег для очередной дозы, часто с нарушением законов, взять необходимые ему наркотики у наркоторговца бесплатно, разумеется, с помощью милиции, при этом все выявленные у торговца наркотики становятся принадлежащими наркоману. Попросту говоря, сдаёшь своего наркоторговца – получаешь все его наркотики».
Таким образом, метод делает наркоторговлю НЕВЫГОДНОЙ, потому что заниматься распространением наркотиков при таких условиях, предоставляемых наркоману, будет только идиот.

УМЕЛОПРЕСС как универсальный метод применим также к проблеме коррупции. Настоящая тема как раз для обсуждения этого. Суть предложения в следующем:
1) Принципиальная невиновность дающего взятку (т.е. дача взятки никогда и ни при каких обстоятельства не должна преследоваться по закону);
2) Конфискация имущества у берущего взятку и у всех ближайших родственников;
3) Выплата процента (в идеале до 100%) от конфискованного имущества тому, кто сдал берущего (а это может быть и сам дающий, учитывая п.1);
4) Возможно, выплата существенной государственной премии взяткодателю в случае недостаточности имущества берущего, чтобы стимулировать взяткодателя на сдачу берущего.

Если такой порядок будет закреплён (каким образом – отдельный вопрос), то любая коррупционная сделка ОБЕСЦЕНИВАЕТСЯ в глазах чиновника любого ранга. Будет разорвана порука не только между дающим и берущим, но и горизонтальная и вертикальная порука между берущими (чиновниками-коллегами, а также чиновниками в связке «начальник-подчинённый»).

Приветствуется любая конструктивная критика предлагаемых институциональных нововведений. Давайте обсуждать.
← Сколько "начальников" нужно над нашей "армией"? | Итоги правления наших "царей" →
Комментарии (33)
Savr # 5 февраля 2012 в 08:03 0
первые 2 пункта слышал от Михаила Делягина. наверно в первом пункте все-таки опечатка: не "берущего" а "дающего"
vladimir # 5 февраля 2012 в 11:34 0
Спасибо, поправил (действительно, "дающего").

Делягин высказывал подобные предложения, но интересует, скорее, их практическая реализация.
Denozaur # 14 февраля 2012 в 09:06 0
А разве не существует ответственности за то, что человек берет взятки? Насколько понимаю, есть. Но что меняет данное предложение? Пока есть заинтересованные стороны, а во взятках заинтересованы чаще всего обе стороны, то это ничего не изменит.
Но все, что перечислено выше, как меры должны быть приняты коррумпированным государством? И как мы заставим взяточников это сделать?
vladimir # 18 февраля 2012 в 10:19 0
#4
Спасибо за вопросы!

>А разве не существует ответственности за то, что человек берет взятки? Насколько понимаю, есть. Но что меняет данное предложение? Пока есть заинтересованные стороны, а во взятках заинтересованы чаще всего обе стороны, то это ничего не изменит.

Ответственность берущего взятку - есть, вы правы. Но есть и ответственность дающего взятку. А это автоматически помещает обоих по одну сторонну баррикад, на другой стороне - закон. Так и возникает "взаимная заинтересованность", порука. Задача - эту поруку разорвать. Если берущий взятку будет знать, что дающий в отличие от него самого по закону не преследуется, и даже более того, может, сдав его, получить всю его собственность, то он (берущий) сто раз задумается, прежде чем что-то брать. То есть теряется смысл брать, порука разрывается.

Таким образом, предлагаемые меры должны действовать ПРЕВЕНТИВНО в отношении коррупционеров, без растраты сил и средств на "борьбу" уже по факту совершения коррупционной сделки.

>Но все, что перечислено выше, как меры должны быть приняты коррумпированным государством? И как мы заставим взяточников это сделать?

Это один из важнейших вопросов в данном случае. И в этом ошибка тех, кто ожидает именно от государства решительных шагов в "борьбе с коррупцией". Коррумпированные чиновники не будут бороться сами с собой, это очевидно. Они не станут принимать новые правовые нормы, ограничивающие их произвол. Поэтому вопрос в том, как с помощью УЖЕ существующих правовых норм реализовать предлагаемые меры? Какие уже действующие институты нужно скомбинировать, чтобы достичь того же эффекта? Если такое решение будет найдено (чего я ожидаю от этой группы), главным действующим лицом по его реализации могла бы выступить общественная организация или движение (не государство). Затем, по достижении первых результатов, эти нормы удалось бы протащить и в закон (через законодательную инициативу самой общественной организации или с её подачи - через инициативу уже "чистых" депутатов). Не мытьём, так катаньем.
Denozaur # 2 марта 2012 в 12:36 0
Владимир,
существующие правовые нормы написаны коррупционерами. С множеством лазеек.
А "чистых депутатов" кто-нибудь знает?
Конечно, делать что-то нужно. И прежде всего нужно "бдолбить в мозги" обществу, что "взятки - зло". И это вопрос активной просветительской работы. Нельзя зло уничтожить деньгами. Это породит какое-нибудь другое зло...
И пример с наркоманами выглядит жутко.
"Попросту говоря, сдаёшь своего наркоторговца – получаешь все его наркотики" - выходит, с наркотиками боремся, а наркоманам отдаем дозу на год вперед? Что ему делать? Будет приносить обществу "пользу" весь год!!!
Так же со взяткодавателями! Ими станут самые беспринципные люди, которые только и будут охотиться за такими чиновниками, а потом, когда станут сильнее их, займут их место.
Нужен иной путь...
vladimir # 2 марта 2012 в 18:08 0
>существующие правовые нормы написаны коррупционерами. С множеством лазеек.

Это называется "коррупциогенность законодательства", т.е. наличие в нём лазеек и двусмысленностей, которые многое оставляют на усмотрение конкретного чиновника, а значит, открывают простор для злоупотреблений. Официальная "борьба с коррупцией", проводимая государством, как правило, с этого и начинается - с анализа законодательства на коррупциогенность, "приведение законов в порядок". Только всё это, по меньшей мере, пустая работа. Во-первых, объём этой работы очень велик; во-вторых, постоянно пишутся новые законы и прочие предписания, которые тоже постоянно нужно "анализировать"; в-тертьих, самое главное, лазейки - понятие субъективное. Ищут их тоже люди со своими субъективными взглядами и, что важнее, своими интересами. Можно днями, неделями, а то и месяцами спорить по каждой найденной лазейке в Госдуме, нужно её устранять или нет, а если да, то как. Это тупиковый путь.

Между тем, предложенные выше меры, основанные на УМЕЛОПРЕСС, "затыкают" одновременно ВСЕ лазейки. Как это происходит? Ну вот, предположим, я чиновник местного уровня. Есть предписание, как пользоваться определённым объектом, находящемся в моей местности. В этом предписании есть лазейки и даже противоречия. Мне предлагают откат, чтобы я отдал объект в пользование не по назначению. Потом, в случае каких-либо разбирательств эти лазейки можно использовать для доказательства, что "всё чисто". Если ещё поделиться с судьями и прочими заинтересованными лицами, то ситуация для меня вообще идеальная. В существующей системе это - совершенно обычная ситуация. Но если я буду знать, что тот, кто предлагает мне откат, может спокойно менять сдать, сам не опасаясь никакой ответственности за дачу отката, получить всё моё имущество и, возможно (это тоже вопрос для обсуждения), оставить в силе то решение, которое бы я принял, взяв откат, то для меня нет абсолютно никакого смысла так грубо подставляться. "Сделка" не состоится. Да, лазейка есть - но воспользоваться ей я не могу. И не нужно генерировать тонны макулатуры, анализируя "коррупциогенность законодательства".
vladimir # 4 марта 2012 в 11:50 0
>А "чистых депутатов" кто-нибудь знает?

Я имел в виду УЖЕ "чистых". Да, пусть сегодня их нет. Но если применение системы мер даст первые результаты, то, по крайней мере, часть депутатов будут вынуждены ими стать. Тогда протащить эти меры в закон будет проще. А дальше - больше.

>Конечно, делать что-то нужно. И прежде всего нужно "бдолбить в мозги" обществу, что "взятки - зло". И это вопрос активной просветительской работы.

У нас, к сожалению, нет времени на просветительскую работу и пропаганду "чистых рук". Коррупция уже проела весь аппарат, и по многочисленным оценкам, единой стране осталось недолго. Нужны более действенные меры с гораздо большей отдачей.

>Нельзя зло уничтожить деньгами. Это породит какое-нибудь другое зло...
>Так же со взяткодавателями! Ими станут самые беспринципные люди, которые только и будут охотиться за такими чиновниками, а потом, когда станут сильнее их, займут их место.

Нет, никакое другое зло это не породит (а какое, собственно?). Если чиновники будут знать, что за ними охотятся "беспринципные люди", то в этом и есть смысл системы мер, т.е. чиновники будут осторожны со взятками и откатами, перестав их брать ВООБЩЕ. А мы к этому и стремимся ведь? Это и будет означать, что цель достигнута. И уж точно беспринципные люди, встав на место опрокинутого ими чиновника, не станут коррупционерами, так как будут хорошо помнить, как они сами опрокинули своего предшественника. И всё - по круговой. Система работает.
vladimir # 5 марта 2012 в 22:15 0
>И пример с наркоманами выглядит жутко.
"Попросту говоря, сдаёшь своего наркоторговца – получаешь все его наркотики" - выходит, с наркотиками боремся, а наркоманам отдаем дозу на год вперед? Что ему делать? Будет приносить обществу "пользу" весь год!!!

Почитайте эссе, ссылка на которое дана в первом посте. Оно развеет эти опасения. Нужно просто определиться, с чем мы боремся: с наркоманами (коррупционерами) или наркомафией (коррупцией)? Что для нас важнее: поймать одного наркомана и посадить его в диспансер на принудительное лечение (арестовать одного чиновника и провести показательный процесс, что, вот, государство «борется с коррупцией») или всё-таки уничтожить СИСТЕМУ РАСПРОСТРАНЕНИЯ наркотиков (коррупцию)? Очевидно, что важнее второе. Тогда не будет и первого.

А о том наркомане, который получит партию наркотиков с помощью милиции, можно не беспокоиться. Он будет сидеть тихо: во-первых, он уже под присмотром милиции, пусть тихо себе колется и либо подыхает, либо добровольно в диспансер на лечение. Свобода выбора. Да, звучит на первый вгляд жутко, но будет гораздо хуже, если он будет и дальше в состоянии ломки бродить в поисках новой дозы, готовый на всё ради неё (а наркоманы – это самые «отморозки», как известно). Во-вторых, это - как раз то, что он получил наркотики, значит не находится в процессе совершения каких-либо преступлений ради дозы. В-третьих, ему не с руки высовываться – «братки» того наркоторговца, которого он «заложил», его просто «уберут». НО! Если будет работать эта система, то заниматься наркоторговлей просто-напросто никто не будет, а значит, не будет и новых наркоманов.
odnoizvo # 12 марта 2012 в 23:49 0
@Как нам уничтожить коррупцию@
очень просто на самом деле, не будет рф и бывших стран союза - не будет и коррупции, рф - нежизнеспособная страна, которая не заинтерисована в победе над коррупцией. все остальное - ваша пустая болтовня, даже околотеоретической ценности не имеющая.
vladimir # 16 марта 2012 в 23:02 0
>Одноизвоплощений Невинности

Звучит, мягко говоря, не очень аргументировано.
Если, по-вашему, РФ - "нежизнеспособная страна, которая не заинтересована в победе над коррупцией", то значит ли это, что все мы, жители РФ, в этом не заинтересованы? Это далеко не так, заинтересованных, на самом деле, абсолютное большинство по сравнению с той небольшой частью населения, которая, по сути, является "выгодоприобретателем" в существующей системе. Всё дело, на самом деле, в системе институтов, то есть отношений, существующих между людьми, в которых пышным цветом может расцветать коррупция. Все усилия и должны быть направлены на их (институтов) изменения. Одно из решений (наиболее реальное из найденных до сих пор) и дано в первом посте. У вас есть что-нибудь возразить по существу?
odnoizvo # 20 марта 2012 в 22:30 0
кому надо, кроме вас бороться с коррупцией и из чего вы вообще делаете вывод, что заинтересованные в борьбе с ней вообще есть. население этой страны быдло, чудаковатое и трусоватое и совсем не способное понимать и выражать собственные интересы(как впрочем и вы), посему пока коррупционеры бодро рапортует о планах борьбы с самими собой и мерах по эффективной реализации этих планов, а коррупционное государство платит хоть какие то копейки своим гражданам , все в этой стране будет по прежнему.
то, что рашка нежизнеспособное государство, говорит основная статья доходов бюджета этой страны - продажа п/иск.
odnoizvo # 22 марта 2012 в 16:12 0
http://www.yurclub.ru/docs/criminal/article124.html

http://police-russia.com/showthread.php?t=39083&...

в общем дружочек, просвещайтеся и собирайте себе дальше базу для рефератика
odnoizvo # 23 марта 2012 в 02:45 0
При рассмотрении заявленной темы, центральным предметом для нас станет российская коррупция. Предмет настолько же явный, настолько же и тайный. Судите сами:
«Недавно прочел докторскую диссертацию В.М. Алиева “Теоретические основы и прикладные проблемы борьбы с легализацией (отмыванием) доходов, полученных незаконным путем”. Автор вводит в научный оборот большое количество ведомственных документов, документов Правительства, Администрации Президента и др. (информационные и инструктивные письма, ведомственная переписка, экспертные заключения и т.п.). Эти документы не могут быть известны широкому кругу в силу ограниченного доступа к ним и интересны уже этим фактом.
Знакомство с этими документами и с динамикой их движения позволяют сделать два вывода. Первый радостный и заключается в том, что проделана и делается действительно громадная работа, подключены большие интеллектуальные силы, исписаны горы бумаги, произнесены тысячи слов. Второй же вывод печален: вся эта работа практически закончилась ничем. Все горы бумаг и аргументов разбивались о какой-то невидимый гранитный утес и ничего не давали кроме кучи информационных брызг. И так продолжалось год за годом.
Мы не дети и прекрасно понимаем, что само по себе это происходить не могло. Что это как не мощное коррупционное противодействие?»1
1 Ю.В. Голик, доктор юрид. наук, проф., советник Председателя Совета Федерации. – Круглый стол «Административно-правовые проблемы предупреждения коррупционной и организованной преступности».
Denozaur # 23 марта 2012 в 08:47 0
К Одноизвоплощений Невинности
Простите, не знаю к лицу какого пола обращаюсь((( Вы в курсе, что "быдло" - по-славянски "трудоспособное животное, скот". Смысл этого слова, вложенный в современность по отношению к человеку совсем другой - тот, кто равнодушен к происходящему. Одноизвоплощений Невинности, быть равнодушным к РФ, поскольку это, наверное, страна, в которой вы живете, крайнее проявления того, о чем вы говорите. Я вас за одно слово "рашка" считаю недостойным, непорядочным. Извините, но оскорблять свою страну и народ я вам не позволю. Именно по причине того, что людей считают быдлом, неспособным что-либо изменить их и обирают такие моральные уроды, для которых есть "рашка", "быдло" и ОНИ, ОДНИИЗВОПЛОЩЕНИЙ НЕВИННОСТИ!!!
odnoizvo # 26 марта 2012 в 01:20 0
Denozaur Yurchencko? конечно, хорошо и непринужденно рассуждать о том, какая это быдлострана хорошая, сидя в этом удобном кресле
{ссылка на личную фотографию другого участника удалена администратором}

а по вечерам отдыхать от дум об судьбах россии в кафешантанах
{ссылка на личную фотографию другого участника удалена администратором}

между тем миллионы соотечественников являются безработными, большая часть их до 30 и с высшим образованием , и работа, которую им может предложить это быдлогосударство в настоящий момент(грузчик, дворник, помощник токаря и прочие ниизшие, не требующие абсолютно никаких навыков и образования)отнюдь не распологает к любви и уважению этого государства, ибо у них даже при самых мечтательных раскладах нет будущего, кроме(грузчик, дворник, помощник токаря и прочие ниизшие, не требующие абсолютно никаких навыков и образования).
и ещё рашка - гнилое государство для гнилых людей, не желающих понимать и принимать пусть и очевидные, но критичные для скомпенсированности собственной личности вещи, кстати приглашаю всех в наши уютные группы по обожанию рашки
vladimir # 26 марта 2012 в 05:37 0
>Одноизвоплощений Невинности

Для непозволительной фамильярности в мой адрес, кажется, не давал поводов.

У меня впечатление, что вы просто троллите. Я ведь пишу, что дело в системе, а вы даёте ссылки на те самые тонны макулатуры, которые не содержат и намёка на системный подход. У меня нет абсолютного никакого желания "просвещаться", перечитывая их. Мы в этой бесплодной писанине просто захлебнёмся. Это как раз продукт труда тех "борцов", которые "боролись" в условиях "мощного коррупционного противодействия", иначе говоря, только чтобы создать видимость "борьбы".

И уж тем более у меня нет никакого желания ныть, что все мы - туповатое быдло, ни на что неспособное. Если у вас есть более конструктивные предложения, я готов их обсудить. Особенно интересует КОНСТРУКТИВНАЯ критика или идеи в развитие предложенных мер. Спасибо.
vladimir # 27 марта 2012 в 12:46 0
>Одноизвоплощений Невинности

Как руководитель группы выношу вам предупреждение за переход на личности, который вы сделали в отношении Denozaur Yurchencko. Это здесь недопустимо. Я группу создал не для этого, чтобы тут разбрасываться неконструктивными эмоциями и обращениями к другим участникам, близкими к оскорблениям. Ещё один случай - будете заблокированы. Спасибо за понимание.
odnoizvo # 29 марта 2012 в 00:11 0
У меня нет абсолютного никакого желания "просвещаться", перечитывая их.
это заметно и ещё больше заметно, что любой "системный подход" - штамп, клише и бесполезен и даже вреден для этой страны, ибо воплощать его будут так сказать "россияне".а это очень аморальный и специфичный тип людей. вы слышали "про хромую лошадь", так вот я через неделю был в таком же заведении, в том же городе и почти такой ведущий спросил у "россиян" : как вы думаете, мы сегодня не сгорим?", чем вызвал дружный смех и неподкупно приподнятое настроение у этого народа, что как бы говорит обо многом(аморальность, безответственность, стадность, цинизм, бессердечноть, тупоголовость, ну в общем 140 млн рф - быдлло, инфа 100%)
конкретное предложение только: забыться и бодро рапортовать и ждать пока эта страна сама развалится и сопьется.

http://vkontakte.ru/club15648464

http://vkontakte.ru/club13243777

http://vkontakte.ru/club10825676

и наша любимая http://vkontakte.ru/club14074022
vladimir # 31 марта 2012 в 14:44 0
>Одноизвоплощений Невинности

Спасибо за предложение. Оно отклоняется. Ваша позиция понятна. Думаю, нет смысла раскрывать её подробней.
vladimir # 3 апреля 2012 в 14:35 0
>Одноизвоплощений Невинности

Ваше последнее сообщение удалено. См. #20: "Ваше позиция понятна. Думаю, нет смысла раскрывать её подробней". Пожалуйста, не засоряйте группу тролльскими сообщениями. У неё сугубо практическая цель.